En este espacio, TODO EL MUNDO tiene el derecho a réplica garantizado, siempre que la misma no contenga agresiones ni groserías ni descalificaciones. Si por la extensión del texto no pueden publicarla como comentario, la pueden enviar a:
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Esta es la respuesta de 'Justicialistas' a mi comentario ‘‘REPASANDO EL PASADO RECIENTE’’. La transcribo textualmentePróximamente lo responderé
Domingo 17 de enero de 2010
Respuesta a GranFather
Agradezco tu extensa respuesta y creo que vamos a poder discutir largo y tendido en un marco de respeto.Primero te pido disculpas si es que te confundi con otro que pone un nombre similar al tuyo en perfil.com diciendo barbaridades en favor de la subversion y el terrorismo.
Dejas en claro que no sos peronista. Yo si. La foto de Menem es porque lo considero el mejor presidente desde el retorno de la democracia a nuestros dias. Te puede no gustar, pero fue, desde 1928 hasta la actualidad, el UNICO que inicio y termino correctamente su periodo democratico. Pero mas que nada me interesa discutir sobre modelos economicos. Este, que para vos es el menos peor, y el de hace 10 años atras, que es el menos peor, para mi
Las cifras de inflacion que te di no me las dijo ni Cavallo, ni Martinez de Hoz ni Broda, sino que son parte de informes de Graciela Bevaqua. ¿Te suena? La directora del Indek que Moreno y Nestor echaron a patadas por negarse a falsificar datos y que continuo con el seguimiento de precios utilizando los mismos mecanismos que historicamente uso el indec, entidad mundialmente respetable y creible hasta el 1 de enero de 2007. Por ende, las cifras de inflacion no tienen discucion.
Otra cosa...que ves al lado de mi nombre? la foto de menem? o la de de la rua y martinez de hoz? Te digo claramente que no adhiero ni de cerca a la version izquierdista de que el pais sufrio desde 1976 hasta 2001 un avance "neoliberal" con un pequeño interregno del pobresito de Allfonsin que fue "un gran democrata derrocado por un golpe economico". No. Patrañas. Pamplinas. Mentiras. Aca hubo un proceso estanflacionario que se inicia con el Rodrigazo en 1975 y culmina con la hiper de 1988. 15 años de inflacion con resecion. Inexistencia del crecimiento economico. Desinvercion en los sectores productivos. Perdida de dinero de las empresas manejadas por el Estado (no te niego que a YPF la obligaba a endeudarse la dictadura y que poreso llego a la decada de los 90 como la unica empresa petrolera del mundo que traia perdidas. Que las traia las traia. Ni hablar de aerolineas, de los telefonos o de los trenes)Existia un Estado gigante que se queria encargar de todo y no se encargaba de nada. Decis algo que me hincho mucho las pelotas (podemos hablar en criollo si no te molesta?)
"alguien recuerda que generó la pobreza en la Argentina en estos patéticos niveles? Liquidación total de empresas del estado, apertura despiadada de las fronteras comerciales, casi desaparición de la industria nacional, niveles de desempleo increíbles"
Estas diciendo : Menem es el culpable de la pobreza en el pais. Bueno eso es mentira y yo te lo voy a rebatir. Me fijo en las cifras del indec historico (vos posteaste un cuadrito incluso con los niveles de pobreza, es el mismo que uso yo solo que el mio abarca de 1980 a 2006).
_Año 1982, guerra de Malvinas (proyecto netamente ultranacionalista), pobreza argentina:32%-indigentes:8,9% (Estado con las empresas en su poder. Trenes, YPF, ENTEL, GAS DEL ESTADO, AEROLINEAS)
_1988: 32,7%-indigencia: 11,3%(Estado con las empresas en su poder. Trenes, YPF, ENTEL, GAS DEL ESTADO, AEROLINEAS)
_Año 1989, escalada hiperinflacionaria. Pobreza Argentina: 47%-indigencia: 17,4% (Estado con las empresas en su poder. Trenes, YPF, ENTEL, GAS DEL ESTADO, AEROLINEAS)
Ahora vamos de a uno. Nos sacamos a esas empresas de encima y se las damos a los privados
1990: 33,7%-indigencia: 6,9
1991:21,5%-indigencia:3,2
1992:17,9%-indigencia:3,4
1993: 16,6%-indigencia:4,6
1994: 16,1%-indigencia:3,7
1995:22,2%-indigencia:6,6 (Tequila, caida del PBI, aumento de la desocupacion)
1996: 27,9%-indigencia7,9 (MAYOR NIVEL DE POBREZA E INDIGENCIA DURANTE EL MENEMISMO. Desocupacion 18%, nivel mas alto durante el menemismo)
1997: 27%-indigencia:6,7
1998:25,9%-indigencia:7,3
1999:26,6%-indigencia:7. Desocupacion 13,8%
Es decir, despues de 10 años de "neoliberalismo y consenso de washington" lo peor de la pobreza habia sido 22 puntos menos de lo recibido de Alfonsin (y su Estado Gigante e ineficiente) y en 1999 Menem se iba con 23 puntos menos de los recibido, llegando a pisos, como vimos de ¡¡solo 16% de pobres!! y a la casi desaparicion de la indigencia siendo los niveles del 91, 92 y 95 los mas bajos niveles de indigencia desde 1980 a la actualidad!!!!
Viene la Alianza. Otro gobierno. Menem no tiene voz ni voto. Es mas, lo meten preso. NO gobierna. Lo que pasa a partir de alli no le incumbe. Si la Alianza mantiene el 1 a 1 es pura y exclusivamente porque asi lo quiso. No culpa de Menem ni de Martinez de Hoz (que no tenia cargos ni poder de desicion desde 1981) ni de Cavallo (que se no tenia cargos desde el 96 y habia perdido las elecciones en el 99)
Pobreza año 2000: 28,9%-indigencia: 8,1
2001: 32,7%-indigencia: 12,8
Golpe institucional a De la rua y a Rodriguez Saa por parte de los sectores progresistas que pedian la devaluacion encabezados por Duhalde (hoy supuesto estadista) y Alfonsin ( "el padre de la democracia")(Clarin, Techint, la Uia, el campo....de ahi tu tan orgulloso suuperavit gemelo)
Pobreza 2002: 54,9%- Indigencia:26%. Desocupacion: 25% (Menem se habia ido hace tres años. Acordate. 26 de pobres, 7 de indigentes y 13,8 de desocupacion)
LLega Nestor y se queda sentado en una silla a ver como el viento de cola trabaja. Superavits financiados con sueldos megadevaluados
2003:46,2%-indigencia: 18,9%
2004:37,7%-indigencia: 14,9%
2005:30,9%-indigencia:10,3%
2006:25,5%-indigencia:8%
Desde aca, sube la inflacion (ver datos que puse en el post pasado) muy por encima de los aumentos de salarios. Aumenta la pobreza. Tengo tres datos. Toma el que quieras
_Equis (artemio lopez, consultor K) da para 2009 30% de pobreza y 10,4% de indigentes
_El instituto de la Iglesia Catolica da 35% son pobres y 12% indigentes
_Ecolatina 31,8% de pobres y 11,7% de indigentes
Agarro uno intermedio y me quedo con el de Ecolatina. Es un estudio de octubre de 2009. La inflacion en estos ultimos meses del año pasado y en lo que va de enero siguio subiendo. En fin actualmente tenemos mas o menos los mismos pobres que en el 82 (Galtieri) en el 88 (Alfonsin) y en el 2001 (De la Rua), todos niveles mas altos que los del menemismo
Con todo, ahora comparemos a ver si lo que decis tenia razon. Recordemoslo:
"alguien recuerda que generó la pobreza en la Argentina en estos patéticos niveles? Liquidación total de empresas del estado, apertura despiadada de las fronteras comerciales, casi desaparición de la industria nacional, niveles de desempleo increíbles. "
_Bien, vemos que ya en el 82 con ese Estado grande, con las empresas en nuestro poder y con estanflacion economica tuvimos un nivel de pobreza mayor a cualquiera que se haya dado durante el menemismo.
_Los dos ultimos años del gobierno de Alfonsin tuvieron niveles de pobreza mayores a cualquiera que se haya dado en 10 de Menem
_Los dos años de de la rua tuvieron niveles de pobreza mayores a cualquiera de los 10 años de Menem
_El año de Duhalde tuvo niveles de pobreza mayores a cualquiera de los 10 años de Menem
_En los 6 años kirchneristas solo en 2005 supero 3 niveles de pobreza de los 10 de Menem pero su ubico por debajo de los otros 7. No se si soy claro. En 5 de los 6 años K, la pobreza fue mayor a cualquier nivel del menemismo (2004, 2005, 2007, 2008, 2009)
Pero veamos una comparacion mas para demostrar que, al contrario de lo que muchos (y vos pensas) no fue Menem el que invento la pobreza sino el unico que supo reducirla en serio. Comparemos, para esto, los dos momentos de mayor expasion economica de los ultimos 25 años. Es decir, la primera epoca de la convertibilidad y los primeros años de Kirchner
Pobreza oct 89:47,3%...may 93: 17,7% (-63%)
Indigencia oct 89:16,5%...may 93: 3,6%(-78%)
Pobreza may 03:52%...dic 06:25,5% (-51%)
Indigencia may 03: 25%...dic 06:8% (-68%)
Aca no quedan dudas. En una comparacion de igual tiempo (43 meses en cada caso) vemos como el menemismo no hizo lo que vos decis, sino que redujo drasticamente la pobreza y la indigencia. Si vamos a los resultados finales (1999 para uno y 2010 para el otro) vemos como tambien ahi a largo plaza, el de Menem fue mejor que el gobierno de Kirchner
Nombras las reservas del BCRA.
Los K recibieron 8 mil millones de reservas. Un peso megadevaluado y viento de cola. Hoy, con 48 mil millones decimos que aumentaron 6 veces las reservas
Veamos como le fue a Menem. En 1989 recibio 3400 millones y en 1999 dejo 33 mil millones. Durante el menemismo las reservas aumentaron 10 veces
Hablemos de la deuda. Nadie duda que aumento en los `90...¿pero ahora es menor? Despues de pagarle de contado al FMI 10 mil millones de pesos hoy debemos casi 170 mil millones de deuda, sin contar el robo a los bonistas que se hace mediante la falsificacion del indek peusto que esa deuda esta atada por CER (cuando Menem se fue la deuda publica era de 124 mil millones, 45 mil millones menor a la actual)
Espero que no te moleste tener que leer todo esto. Pero como decia el General "la unica verdad es la realidad". Algun dia la historia le dara a Menem el lugar que se merece. Nos saco de un pais feudal y nos inserto en el mundo. Nadie lo dice, pero el crecimiento a tasas chinas K empujado por el campo y las retenciones a la soja se debe a la tecnologizacion de los sectores productivos durante la decada de los `90 (lo que se llama capacidad instalada mediante inversiones) gracias al tipo de cambio accesible para la compra de maquinarias importadas.
Saludos!!!
Bueno, no sé quien realizó ese comentario, por más allá de los datos económicos, de la técnica financiera que desconozco totalmente y de los "pre-supuestos" (aquello que se da por supuesto desde el comienzo del diálogo), yo puedo rebatir con un poquito de sentido común casi todo lo expresado por el compañero peronista:
ResponderSuprimir1) Muchos conocidos peronistas odian a Menem por representar todo lo contrario que fundamentaba a Perón, no me voy a poner a discutir ese tema, yo tampoco soy peronista, pero hacer un texto que recojo de un amigo que sí lo es: "Menem fue el "corolario" del rpoceso en su intento por "desperonizar" Argentina. No hay términos de comparación alguna, como no sean términos absolutamente opuestos entre un proyecto basado en un capitalismo nacional que privilegió la división de la renta nacional, desarrollando el mercado interno y regional, frente a otro que significó la trasnacionalización completa de nuestra economía y la liquidación de los bienes sociales y el patrimonio del Estado para que algunos hagan sus negocios privados". Ese es un debate que deben rescatarlo los propios peronistas, pero personalmente no lo pondría en esa categoría.
2) Todo lo "maravilloso" del período Menem se pudo sostener gracias a la venta del patrimonio nacional ¿o fue gracias a las nuevas fuentes de producción que generaron sus políticas? (?) ¿todo fue gracias a la "revolución productiva" que nunca ví?. Pongámoslo en un ejemplo:
- Una persona tiene un trabajo que le deja determinado ingreso mensual y al que gracias vive cotidianamente "con lo justo", pero he de aquí que un día lo despiden del trabajo, por lo cual le dan una buena suma de indenmización, este hombre, la ver toda esa plata junta, comienza a divertirse de lo grande sin deparar en gastos, y piensa "esto es lo que mejor me ha pasado" ya que nunca se pudo dar anteriormente esos lujos, pero no repara en que va a pasar cuando esos bienes se acaben, hasta que se acaban y entonces no tiene ni el trabajo, no la platita malgastada.
Desde mi punto de vista, todos los números expuestos en la nota se ven perfectos porque se estaba en pleno período de "farra" gastando lo que se había vendido del estado, el problema es que al no generar nuevas fuentes de producción, en algún momento la farra se acaba cuando se acaban las divisas, y por eso terminó mal la fiestita de Menem en el colapso del 2001.
No es que Menem la provocó directamente (aunque podría decirse que "casi"), sino que debemos entender la idea de proceso, que lo que se genera en un momento dado tendrá repercusiones en el tiempo, y si Menem hubiese hecho las cosas tan bien seguramente no hubiesen existido las condiciones que derivaron en la crisis del 2001.
Y repito, no sé nada de economía, sólo apelo al sentido común.
Gracias
Moebius: CLap..clap..clap
ResponderSuprimirperfecto...no habia una respuesta mejor!
sentido común es lo que nos falta.
Nata!
Moebius...preguntale a tus "amigos peronistas" que otro peronista (aparte de Menem) estuvo en el PJ durante toda su vida. Encarcelado por la Revolucion Fusiladora, proscripto durante 25 años, compañero de Peron, regreso en su avion en el 72, encarcelado y expropiado durante 5 años y medio por la dictadura genocida, gobernador tres veces por el PJ, electo candidato a presidente por internas (no a dedo), tres veces ganador de la presidencia del pais, siemrpe por el PJ. Tus amigos "peronistas" no deben serlo tanto. Y si decis que no entendes de economia no podes opinar sobre procesos historicos y resultados economicos. Y si queres sentido comun, no podes culpar a alguien que no tiene poder politico de desicion desde hace mas de 10 años por los desaguisados que se dieron despues.
ResponderSuprimirDecis "No hay términos de comparación alguna, como no sean términos absolutamente opuestos entre un proyecto basado en un capitalismo nacional que privilegió la división de la renta nacional, desarrollando el mercado interno y regional, frente a otro que significó la trasnacionalización completa de nuestra economía y la liquidación de los bienes sociales y el patrimonio del Estado para que algunos hagan sus negocios privados"
No hubo mercado interno durante el menemismo? jajaj No se vendian 500 mil 0km por año? no comprabas electrodomesticos a granel? no llenabas el changuito del super con menos de $50? Si no sabes esto quiere decir que no viviste en Argentina durante la decada pasada. Y donde vos ves transnacionalizacion yo veo tecnologizacion de los sectores productivos, inversiones, avances, menos gasto publico, etc. O preferis las nacionalizaciones K?
Segun vos lo bueno de Menem fue gracias a la venta de las empresas, deficitarias y corruptas, antes en manos del estado. Mi pregunta (y lo que demostre claramente en mi post anterior) ¿cuando esas empresas eran manejadas por el Estado habia menos pobreza, crecia la economia, ganaban dinero, el pais era reconocido mundialmente?. Te invito a que releas los indices de pobreza que supimos concebir antes de los 90 y los que tenemos ahora cuando las maravillosas empresas van siendo estatizadas una a una otra vez y (oh casualidad) ingresamos de nuevo en un proceso estanflacionario.
Y si hablas de desempleo repito nuevamente. En 1999 era de 13,8%. La Alianza y Duhalde tuvieron niveles mucho mayores (incluso los doblaron!) Y actualmente el desempleo ronda el 11 o 12% y eso que en los ultimos 7 años hemos ido recuperando tus tan ansiadas y queridas empresas nacionales.
Saludos
Perdón, pero porque no sepa nada de economía no tengo derecho a opinar? ¿entonces tenemos que aprender economía para ir a votar?.
ResponderSuprimirTrataré de responder lo más concisamente posible: ¿porqué si lo que hizo Menem estuvo tan bien en tan poco tiempo lo destruyeron todo? ¿vino una topadora gigante?.
Todo lo que comentás sobre la venta de autos, inmuebles, electrodomésticos, etc. ¿eso generó tantos puestos de trabajo?, ¿se abrieron muchas fábricas y pymes? ¿adónde?, yo no las ví...
Y si te amparás en estadísticas, imagino que se pueden encontrar fácilmente, pero te recuerdo que yo no sé sobre economía por lo tanto lo único que te voy a decir es que conozco San Francisco (Córdoba) y vi como quedó su Parque Industrial en la época Menem, con eso me basta.
Y sobre si Menem fue peronista o no, no me incumbe, pero me parece que si Menem fue peronista... ¿el neoliberalismo es peronista?
Cuando menem asumió había 8000 palos verdes de reserva y las llevó a 33000,
ResponderSuprimirla deuda externa era de 63000 palos verdes y la llevó a 124000 palos verdes.
Así es muuuuy fácil llenar la canasta.
Esa fué la clave de su gestión: puro mangazo.
Con ese nivel de endeudamiento podría haber hecho desaparecer totalmente la pobreza pero eligió hacer desaparecer la tarasca.
Estimados Amigos:
ResponderSuprimirCuando se parte del prejuicio, es muy difícil ‘‘escuchar’’ al otro (entender lo que escribió), para luego contestar en forma razonada y fundamentado.
Acabo de postear un nuevo comentario: ARGENTINA EN CIFRAS: DEL SIGLO XX AL SIGLO XXI.
Creo que hay una cantidad de datos recopilados, con bastante esfuerzo, que tal vez podrán ser refutados con otros de mejor calidad y contundencia.
Lo que no hay que confundir es lo que nos pasa a nosotros, o a un familiar, o aun amigo, con lo que verdaderamente ocurre en el País.
Si en el jardín de mi casa planto un San Antonio, seguramente nada pasara los primeros años, pero a medida que crezca, seguramente las otras plantas irán muriendo y mi casa comenzará a trastabillar. Eso pasó con la deuda ‘‘ETERNA’’ Y CON LA APERTURA DEL MERCADO. Fuimos los mejores alumnos de un mercado perverso.
Es bueno escuchar al otro, aunque no estemos de acuerdo. No obliga a abrir la mente.
Gracias por participar
Otra vez, Moebius. Yo te pregunto a vos ¿por que cuando si se creaban esas fabricas y el parque industrial de san francisco estaba barbaro habia mas pobreza que durante los diez años de estabilidad del menemismo en donde desaparecieron tus queridas fabricas y aumento el desempleo?
ResponderSuprimir¿como esta hoy el parque industrial de san francisco? Funciona? Por que te aviso que existe un pais que se llama Aregentina que tiene niveles de pobreza mucho mayores a los de los 90 y un desempleo similar al de 1999
Ah, y lo que hizo Menem no estuvo "tan bien" Yo creo que se debio salir moderadamente de la convertibilidad cuando el pais ingreso en la resecion por que, como todo, el modelo se habia agotado. No salimos en el 98 y tampoco salio la Alianza. Y los progres apagaron el incendio con nafta megadevaluando, pesificando e imponiendo el corralon. Como decia el general "no es que nosotros fuimos buenos sino que los que vinieron despues fueron tan malos que nos dejaron como buenos a nosotros" No te quepa ninguna duda de que es la lectura que yo hago de los ultimos 10 años tirados a la basura tanto por la Alianza progre de Chacho y Mijide y De la Rua como por el populismo autoritario alfonso-duhaldo-kirchnerista que, doble golpe de Estado mediante, manejan el pais desde hace 8 años
Justicialistas: Pero salvo eso, en este es un diálogo se nota que no hay comunicación ni forma de entendernos, creo que hay demasiados preconceptos demasiado establecidos como para que sea un ida y vuelta. Son los pre-dialogales, están en las creencias antes del diálogo y es ahí donde no podemos compatibilizar ni llegar a ningún punto en claro.
ResponderSuprimirA ver, para engrandecer la gestión de Menem me das datos e informaciones en las cuales yo no creo, o no creo ciegamente, ya que como bien decís con el actual Indek en el cual no crees, los valores se pueden modificar o acomodar para que se presenten de acuerdo a los intereses que convengan, los número de Menem pueden ser muy bonitos, ¿pero el progreso fue para todos o para 100 tipos en todo el país? quiero decir: el país puede crecer artificialmente (como con las burbujas financieras) o realmente, y no tengo que saber economía para eso.
Otro punto: ¿Y desde cuando me viste alabar a Chacho, Meijide, de la Rua o Kirchner?, ¿porqué los ponés en la mira, si el comentario se refiere a la gestión de Menem?...
Te aclaro que estamos (casi) de acuerdo cuando decís: "lo que hizo Menem no estuvo "tan bien" Yo creo que se debio salir moderadamente de la convertibilidad cuando el pais ingreso en la resecion por que, como todo, el modelo se habia agotado. No salimos en el 98 y tampoco salio la Alianza. Y los progres apagaron el incendio con nafta megadevaluando, pesificando e imponiendo el corralon". Lo único que te creiticaría es que los llamas "progres", cosa que no estoy para nada de acuerdo, pero es un punto menos, en eso estamos de acuerdo.
Cualtivando una idea de proceso, es imposible que el "crecimiento" del período Menem fuese real si todo desencadenó en muy tiempo en una crisis como la del 2001. Si cuando se fue Menem el estado de la nación hubiese sido taaaan bueno, por más que los que lo continuaron en el cargo del poder hubiesen sido totalmente ineptos (que puede ser) y encima ladrones, estafadores, malinatencionados y vendidos al extranjero, no se puede destruir la economía de un país tan rápido, en tan poco tiempo, hay algo que ya estaba mal de antes...
Pero no creo necesario seguir discutiendo, como te podría discutir las razones por las que pienso que no se lo puede catalogar al gobierno de Menem como peronista sino de todo lo contrario, creo que está claro para casi todos que el proyecto peronista beneficiaba entre otras cosas la industria nacional y la defensa del trabajador (al menos eso dice el ideario), cosa que no creo que Menem no. Y estoy seguro que me resultaría muy fácil basarme en documentación sobre esto último, pero no es necesario, como te dije igual no nos vamos a entender.
Creo que más allá de los números que se puedan dar, el tema principal (más cercano a los pre-conceptos mencionados anteriormente) ES A QUE MODELO ASPIRA CADA UNO, sobre que sistema ideológico nos basamos en hacer una u otra aseveración.
En todo caso, lo único que me queda por preguntarte, y por una cuestión personal: ¿que similitudes encontrás en el peronismo y en el liberalismo? Simplemente por tratar de entender, esto sin ánimo de ofender ni nada por el estilo, como se puede creer en algo como el peronismo - liberal (como el actual Macri o de Navaez), que representa, al menos en el ideario colectivo, a dos cosas diametralmente opuestas. Ya no hablo de Menem, Chacho, Chupete sino de MODELOS.
Y disculpenme si no intervengo más en esta discusión por encontrarla absolutamente estéril y poco productiva (casi como la revolución productiva!... perdón por la ironía, no la puedo evitar).
Saludos. Y por las dudas aclaro que ninguna de mis palabras tiene ánimo de ofender, y no me considero dueño de la verdad ni mucho menos, sino todo lo contrario trato de comprender algunos razonamientos.
Gracias
Estimados Amigos,
ResponderSuprimirLa psicoterapia se basa en tratar de mirarse uno mismo y autoevaluarse. Uno habla, el terapeuta escucha y rara vez interviene en la narrativa de nuestros relatos, salvo que lo considere necesario para profundizar en algo, o cuando nos estamos alejando demasiado del eje, que somos nosotros.
Es común que, cuando los cuestionamientos a nosotros mismos se tornan fuerte, empecemos a ‘‘revolear la media’’ salpicando culpas y responsabilidades en el afuera.
En política necesitamos mucho de revisar en forma permanente nuestras convicciones y nuestros preconceptos, sobre todo cuando el odio el rencor u otros malos sentimientos empiezan a impregnarnos.
Este aprendizaje no es fácil, pero ya que lo comenzaron CONTINÚEN!!!
Gracias por vuestros comentarios
Moebius...supones que durante el menemismo se falsearon (como ahora) los indices oficiales del Indec. Me parece una barbaridad. Primero, si cada a gobierno que no nos gusta vamos a acusarlo de interventor del indec estamos fritos. Ademas, hasta 2007, nadie en su vida habia supuesto algo como la intervencion y falsificacion de los indices oficiales. Segundo, si tenes razon, si de verdad se mentia con los indices menemistas ¿porque el indec publicaba indices de desempleo que en un momento triplicaron al que se heredo de Alfonsin? ¿Por que el indec publico que a partir de 1995 la pobreza aumento? De haber existido correcciones tales cosas no hubiesen pasado
ResponderSuprimirCuando hablas de "progreso para 100 tipos". ¿Sabes en que me fundo yo para hablar de progreso? Bueno: pobres 1989 coparo con 1999. IED 89 con 99, exportaciones 89 con 99, reservas del BCRA 89 con 99, aumento de la produccion 89 con 99, indigentes 89 con 99, desempleo 89 con 99, consumo 89 con 99, seguridad juridica 89 con 99, lugar en el mundo 89 con 99, incersion, mejora en los servicios, realizacion de obra publica, cumplimiento del mandato popular,otorgamiento de credito, corrupcion, etc. De todos estos indicadores, el menemismo tuvo mas desempleo y fue mucho mas corrupto que el alfonsinismo. Despues, en todos, mejoro el pais que recibio. Lo hizo avanzar. Caminar. Y, si comparamos con los 10 años que lo sucedieron, vemos como todavia la decada del 90 sigue siendo la mejor
Claro que el crecimiento del PBI de la epoca de Menem fue real. Poreso el pais avanzo tanto. Y, como dije antes, no es que dejó todo muy bien y despues exploto todo sin que nada fuera culpa suya. No. Debio salir de la convertibilidad una vez impuesta la resesion que indicaba el fin de un modelo que sirvio para librarse de la hiperinflacion y para modernizar al pais pero que habia producido un atraso cambiario. Igual, el incendio, el punto mas algido de la crisis no lo produjeron ni Menem ni De la Rua sino Duhalde y Alfonsin. Que los dos primeros contribuyeron, sin dudas. Pero si debemos repartir culpas, antes que nadie estan quienes, doble golpe institucional mediante, megadevaluaron, pesificaron y aplicaron el corralon, reinstalando en el pais el fenomeno de la inflacion e inaugurando un periodo de populismo autoritario que aun hoy perdura
Con el ingreso de las IED el pais se modernizo. Es decir, el aparato productivo industrial y agropecuario se modernizaron. De ahi que ahora, gracias al 1 a 1, se podia importar una maquina para una industria o un campo y reemplazar (y hacer mas eficiente) lo que antes hacian 10, 20 o 50 obreros. Claro, el desempleo aumenta. Pero se reducen los costos de produccion, aumenta la produccion y la eficiencia y se consigue un producto de mejor calidad. Como decis, es cuestion de modelos de pais. Vivir en el siglo XIX o en el siglo XXI
Hablas del peronismo y el liberalismo. Te voy a recomendar dos libros (que ahondan mucho mas en esto) "El Peron Liberal" de Claudio Chaves es uno. Tambien podes leer "La tercera revolucion" de Jorge Castro. Pero te pregunto yo a vos ¿podrias definir el peronismo como algo unico e invariable? ¿es correcto comparar al liberalismo (una ideologia) con el peronismo (un partido)? No decimos que los radicales son todos liberales o conservadores, zurdos o fascistas. Eso va en las personas. Por ejemplo, recorramos rapidamente la historia del PJ. Nacio como golpismo de los ofiaicales del GOU a Castillo. Un primer gobierno de tinte autoritario con algunas cosas del fascismo aprendidas por Peron cuando estuvo en Italia en la decada del 30. En los 70, la conduccion, republicana y democratica (la mejor version del peronismo. La de los 9 meses del ultimo gobierno de Peron). Las bases, marxistas, antidemocraticas e infiltradas. Muerto Peron, la Triple A y su macartismo extremo. En los 80, primero Herminio, Isabel y hasta Masera y despues la renovacion, con internas. En los 90, el liberalismo democratico y en los 2000 el populismo conservador autoritario. Como vemos, el peronismo es todo eso y mucho mas
Por ultimo decis que Menem no defendio a los trabajadores. Es cierto que el desempleo crecio y bastante. Si bien los que vinieron despues defendieron menos a los tarbajadores, voy a decir algo. El que trabajaba en los 90 tenia un sueldo promedio de 800 dolares. Con Alfonsin ese sueldo era de 200 dolares. ¿Y ahora, con el progresismo?. Multipliquemos. 800 por 3,83 nos da $3064. No se vos, pero yo no conozco ningun trabajador medio que gane ese dinero sino que el salario medio oscila entre los 1500 y los 1800 pesos, mucho menor al de los 90. Entonces vemos que a similar desempleo que en 1999, quienes hoy tienen la posibilidad de trabajar reciben mas o menos la mitad de lo que recibian (antes sin inflacion y ahora con) los trabajadores en los 90
ResponderSuprimirJusticialistas: Entiendo, creo entonces que lo que decís es que el peronismo es similar al neoliberalismo... puede ser, a mí no me queda claro la verdadera dirección del peronismo, pero aunque no esté de acuerdo con lo que decís, puede ser... creo que ustedes los peronistas tienen que sentarse y definir bien es eso del justicialismo (¿será por justicia social?)... aunque también los radicales, socialistas, etc.
ResponderSuprimirSobre lo del Indec en la época de Menem, no digo que haya falseado los resultados, digo que no creo en las estadísticas. O al menos no creo como algo que nos pueda mostrar la realidad en un determinado momento, como algo estático. Prefiero la idea de proceso, ver las estadísticas de los mismos datos que me estás dando y tomándolas concomitantemente con las acciones sociales, podría decir que en el época de la dictudura, de Alfonsin, de Menem ocurrieron determinados echos que continúan hasta hoy, pero más allá de los nombres te vuelvo a repetir que son muñecos descartables en un mapa más grande, lo que prefiero es tener en cuenta el escenario global y particular y los modelos y políticas aplicadas, a lo que le podés asociar esas cifras que me das a los modelos impuestos hasta hoy y tener una interpretación de lo que ha sucedido para que estemos en donde estamos...
Remito sobre lo que dijo GranFather que me pareció muy interesante:
"los que nos pasó y los que nos pasa NO ES CULPA DE PERÓN, EVITA, VIDELA, MENEM O ALFONSIN. Toda la RESPONSABILIDAD es nuestra, que, al decir de Oriana Fallaci:
…'EXTIENDO (la dedicatoria de este libro) A CUALQUIERA QUE DE BUENA FE VEGETA EN LA CEGUERA, EN LA SORDERA, EN LA IGNORANCIA Y EN LA INDIFERENCIA, PERO ESTÁ DISPUESTO A DESPERTARSE PARA RECOBRAR UN POCO DE SENTIDO COMÚN. UN POCO DE RAZÓN. CON LA RAZÓN, UN POCO DE CORAJE. CON EL CORAJE UN POCO DE DIGNIDAD'.
Muy buena frase esa, adhiero plenamente.
Saludos
Estimados Moebius y Justicialistas, los felicito por haber podido sostener un largo diálogo, sin llegar a la agresión. Desde el punto de vista de cada uno de Uds., creo que tienen muchos elementos para analizar el pasado y bastantes razones para comenzar a comprometerse con el futuro.
ResponderSuprimirEspero que, paso a paso, encuentren vuestro lugar de participación, compromiso y militancia activa. Por el bien de Uds. y de todos.
Gracias por vuestra participación en este espacio.
Gente no quiero ser cruel por el que defendio a Menem ... pero hoy 2010 en TN mostraron un cuadrito donde decian que la pobreza medida por estudios privado en el 2006 era del 29% y la indigencia del 9% ... hoy en el 2010 despues del subsidio universal x hijo tenemos un 23% de pobreza y un 3% de indigencia ... desde el 74 que no teniamos tan poca indigencia!!! y lo dijo TN no canal 7 ... en el medio hay que decir que en el 2002 la pobreza llego al 53% cosa que el gobierno de Menem no tuvo que sortear ... el neoliberalismo fue una mierda avivense ... fijate grecia , los yankis mismos ... VIVA PERON Y LA REPUBLICA!!!!
ResponderSuprimirEstimado Anónimo
ResponderSuprimirGracias por tu comentario e información volcada, pero, como profesional especializado en estadísticas, puedo decirte que hay tres tipos de mentiras: las mentiras, las grandes mentiras y LAS ESTADÍSTICAS.
Una ciencia que tuvo en los últimos tiempos notables avances se usa para manipular una información en favor o en contra de algo. Las mismas cifras tomadas de las mismas fuentes.
La intencionalidad del análisis y, fundamentalmente, la calidad de la fuente y del analísta pueden darte mayor o menor confianza en las conclusiones que se extraen.
El mayor índice de pobreza e indigencia medido se dio en octubre de 2002, pero esto no significa que haya sido causado por la gestión de Duhalde. La historia de la destrucción comenzó en el 76 y lo peor de sus frutos se vio en el 2002.
Espero sigas participando.